Пресса

Марина Тимашева: Театр Гешер из Тель-Авива представил во внеконкурсной программе "Золотой Маски" спектакль по пьесе Луиджи Пиранделло "Шесть персонажей в поисках автора". Режиссер - Евгений Арье - учился у Георгия Товстоногова, работал в Театре имени Маяковского, 20 лет назад уехал в Израиль, но в Россию часто возвращается. Совсем недавно я рассказывала о замечательном спектакле "Враги. История любви", который он поставил в театре "Современник".

Пьсеа Пиранделло была написана в 1921 году. Сюжет вкратце выглядит так: в театре, где идут вялотекущие репетиции будущего спектакля, появляется странная группа: мать с отцом, двое их взрослых и двое несовершеннолетних детей. Они заставляют режиссера выслушать рассказ об их жизни и называют себя "персонажами". Персонажи, что и говорить, малосимпатичные: мать изменяла отцу, отец выгнал ее из дома, старший мальчик вырос без матери, дочь стала проституткой, и к ней в бордель пришел клиент - неузнанный ею и, не узнавший ее, отец. Режиссер увлекается, пробует поставить спектакль на основе этой истории, ему только нужно что-то придумать, чтобы вызвать сочувствие зрителей. Сочинять, однако, не приходится: как выясняется, младшие дети давно мертвы, девочка утонула, мальчик застрелился. И мистическим "персонажам" нужен автор - для того, чтобы переписать жуткий финал. В пьесе много разговоров о соотношении вымысла и реальности, о проницаемости границ между жизнью и искусством, о том, что такое театр и в какой степени он должен отражать действительность.

Автор литературной редакции Рои Хен изрядно сократил пьесу, разбил ее на акты и привнес немного отсебятины (в театре репетируют пьесу самого Пиранделло, а примадонна приходит в театр с собачкой по имени Чехов, и ее реплики, например, " Пойду, поднимусь к Чехову" становятся неиссякаемым источником комического). С другой стороны, Рои Хен дописал Пиранделло. Финальные реплики сочинения звучат примерно так: "Эй, автор, здесь несколько сумасшедших тебя ищут", "А может, он умер?". "Он нас такими создал, а потом бросил". Пиранделло делается похожим на Беккета.

Режиссер Евгений Арье отличается от большинства собратьев по ремеслу тем, что не презирает зрителей, и строит художественный общедоступный театр, то есть ярко, театрально и просто излагает серьезный литературный материал, к тому же, режиссер не склонен к самовыражению, и то, что хочет сказать, сообщает через актеров.

После спектакля мы с Евгением Арье поговорили и о театре, и о реальности. И пришли к выводу, что оба предпочитаем театр.

- Для России тема человека, который хочет переписать свою судьбу, обычная, очень типичная. Но когда я один единственный раз в жизни была в Израиле, у меня не сложилось впечатление, что живущие там люди страдают этим же комплексом.

Евгений Арье: Все наши гены — отсюда, поэтому эта тема для нас очень актуальна. Но мне кажется, что и в Израиле тоже. Израиль ведь меняется с каждым годом. То поколение, которое основывало страну, жило идеями, так же как и здесь несколько поколений жили идеями построения какого-то другого мира, в частности, мой папа был абсолютно внятным и последовательным коммунистом. Так же, как и здесь, в Израиле очень быстро меняется ситуация, потому что страна, несмотря на то, что маленькая, очень динамичная, вынужденно динамичная. Поэтому в новых поколениях, которые приходят, я вижу массу неприкаянных людей, и тема изменения судьбы, тема зависимости от кого-то свыше или не свыше, кто может эту судьбу изменить, очень актуальна и в Израиле тоже.

Марина Тимашева: Почему? Люди там родились и выросли, ничего в примере их родителей не было такого, чтобы им хотелось от это примера отказаться или отречься, как это у нас очень часто бывает.

Евгений Арье: Есть отталкивание от предыдущих поколений. Даже основная идея, сионистская идея, идея основания государства сегодня подвергается очень мощному сомнению, и мировое влияние организаций, которые борются за права человека, которые я все больше и больше начинаю подозревать в абсолютной не альтруистичности их деятельности, сказывается. И внутри страны центробежная разрушительная сила действует. На простом примере могу это показать. Раньше армия в Израиле была абсолютно святым местом, для человека было трагедией не попасть в армию. Сегодня это очень сильно меняется. Отталкиваясь, отказываясь от идеи своего государства, молодое поколение оказывается в вакууме - нечем жить, негде найти смысл жизни, поэтому все больше становится молодых людей, которые идут в религию, причем в ортодоксальную религию. У меня была замечательная молодая актриса в театре, из вполне интеллигентной светской семьи, на которую это так сильно подействовало, что она бросила театр, разорвала с семьей и ушла в религию. Поэтому все, о чем я говорю сейчас, происходит на моих глазах, и мне не хочется, чтобы театр оставался в стороне от этого, мне хочется, чтобы театр хоть как-то влиял на эту ситуацию.

Марина Тимашева: Религиозная тема - очень ясная в вашем спектакле. Когда персонажи начинают говорить о том, что здесь есть несколько сумасшедших, которые ищут автора и что, может быть, он умер, этот автор, то человек, воспитанный в европейской традиции, сразу же слышит какие-то вещи очень ему понятные: Бог умер, гибель богов... А как, например, в Израиле люди реагируют на это? Ведь люди живут под влиянием этой культуры и этой религии.

Евгений Арье: Вы ошибаетесь, огромное число людей ведут абсолютно светский образ жизни и думают так же. Я не знаю, насколько эта тема так же внятно прочитываема в Израиле. Это тема, которую я абсолютно сознательно ввел в спектакль и, мне кажется, она присутствует в пьесе - знак равенства между автором и Демиургом. Я внятных реакций по этому поводу не получил ни с одной стороны — ни со стороны религиозных людей, ни со стороны светских людей, поэтому мне очень трудно сказать, улавливаема ли она там. Но, конечно, для персонажей, тем более, автор - это демиург, это Бог.

Марина Тимашева: А теперь, что касается внутритеатрального сюжета пьесы, что реальнее : театр или жизнь. На чьей вы стороне?

Евгений Арье: Однозначно могу ответить: я - на стороне театра. Я могу болеть вместе с болезнями сегодняшнего театра, но я всегда буду искать, пока жив, некие выходы из тех сложностей и проблем, которые театр встречает. Насколько я понимаю, и здесь есть свои проблемы для существования театра, и в Израиле. Недавно мы с женой на пять дней поехали в Доминиканскую Республику, и я впервые попал в ситуацию, которая называется "all inclusive" - тебе предлагается весь набор еды: китайской, итальянской, французской.... Но ни одна из них не является ни китайской, ни итальянской, ни французской, это - видимость. И очень много спектаклей приходится видеть "all inclusive", когда есть видимость формы, видимость существования, видимость эмоций. И это саморазрушение театра, безусловно. Хотя вся ситуация внешняя в Израиле толкает именно в эту сторону - количество спектаклей, которые мы вынуждены ставить для того, чтобы просто выжить, - но пытаемся во всяком случае строить нечто не "all inclusive", чтобы помидоры были помидорами.

Марина Тимашева: Я однажды видела на кинофестивале фильм, привезенный из Израиля, очень абсурдистский, смешной - там показывали квадратные помидоры, целыми ящиками. Метафора такая.
Условия существования театра Гешер изменялись за последнее время или нет?

Евгений Арье: Театру будет скоро 20 лет. Мы начинали с минимального финансирования, которое нам обеспечил Толя Щеранский, мы снимали квартирку в подвале на Бульваре Ротшильда в Тель-Авиве (первые репетиции происходили во время войны, все приходили с противогазами в таких коробочках), и до сегодняшнего дня существования театра, когда у нас свое здание в Яффе, мы - государственный театр, и так далее. Конечно, это невозможно сравнивать. С другой стороны, происходят, конечно, и разрушительные процессы. Я знаю, что и в России происходят поиски некоей системы, по которой должна оплачиваться работа театров. Вот в Израиле такую систему изобрели, ввели такие критерии, по которым министерство дает деньги. Ввести критерии, которые бы оценивали качество, почти невозможно, поэтому учитывается количество. Чем больше театр производит спектаклей, чем больше театр играет спектаклей, чем большее количество зрителей он обслуживает, тем больше он получает денег. У меня состоялась случайная встреча с человеком, который эту систему вводил, и я тогда ему сказал, что они разрушают театр, что в этой маленькой стране нужно иметь как можно больше маленьких театров и средних, а они создали систему, при которой все актеры начнут расти как на дрожжах. Что, в результате, и произошло. Скажем, есть два крупных театра в Тель-Авиве ("Габима", национальный театр, сейчас на ремонте), они играют 5-6 спектаклей в день. Я вижу ваше удивленное лицо, Марина, но это так и есть. Производится 11, 12, до 15-ти новых постановок в год. Качества достичь при этом просто невозможно, не реально. Мы раньше могли делать два-три новых спектакля в год, но зато эти спектакли могли идти по много лет, их до сих пор помнят люди, они объездили много стран. Сегодня тот минимум, который мы должны осуществлять, это шесть спектаклей в год. Какова должна быть труппа для того, чтобы сыграть столько спектаклей? Мы изо всех сил пытаемся строить нормальный, серьезный театр, но это все труднее и труднее.

Марина Тимашева: Пять спектаклей играется в день, но это не означает, что они играются в 12 часов, в 2 часа, а речь идет о том, что в больших театрах есть много сцен, поэтому некоторые спектакли могут, в одно и то же время начинаясь, идти на разных сценах. Но я не понимаю: речь идет о приглашенных режиссерах, а где их берут?

Евгений Арье: Речь идет о бродячих режиссерах, театры абсолютно теряют свое лицо. Не только о режиссерах, но и об актерах тоже. Вы можете увидеть одного актера сегодня в Камерном театре, завтра в Бейт Лесинг, в другом театре крупном, послезавтра в "Габиме", а после послезавтра в хайфском театре. Еще более очевидно этот процесс происходит с режиссурой. Можно сделать один большой театр-фабрику по принципу птицефермы. Просто внятные и очевидные параллели с супермаркетом. Раньше были маленькие магазинчики, в одном вы могли найти замечательное мясо, в другом - замечательные овощи, а сегодня есть один большой супермаркет, в котором - как бы мясо, как бы овощи... Противостоять этому очень трудно и, к сожалению, я не могу сегодня ответить на вопрос, в принципе, возможно ли.



Марина Тимашева: То, что вы рассказываете, очень похоже на московскую ситуацию. Раньше существовал художественный руководитель, он мог пригласить какого-то режиссера на постановку, но все-таки он сам определял репертуарную политику - его вкус, его представления, его идейные соображения. Но всегда в театре был свой главный художник, свой главный композитор, и актеры, в общем и целом, жили внутри этого театра. А теперь есть какой-то театр, в него приходит режиссер со своим художником, со своим композитором, со своим художником по свету, то есть целиком постановочная группа. Их не устраивают актеры в этой труппе, они приглашают артистов со стороны и получается, что я, московский театральный критик, переходя из одного театра в другой, перестаю понимать, где я нахожусь. Вернее, я понимаю, но, скорее, по обшивке кресел. Это такая общая ситуация?



Евгений Арье: По-видимому, есть некие основания в реальности, в результате которых эта ситуация складывается, и я думаю, что в этом есть не только плохое начало, потому что от очень многих актеров приходилось слышать, что репертуарный театр в том виде, в котором он существовал, для многих был похож на тюрьму, как будто ты подписывал контракт кровью на всю оставшуюся жизнь, и если как-то изменял, то становился предателем. Мне тоже не кажется, что это правильно, другой вопрос, что надо с большим умом и осторожностью искать какие-то варианты, как может театр развиваться сегодня. Скажем, такой театр как театр Петра Наумовича Фоменко - театр-компания, и такие театры должны быть. Но возможна и другая модель, модель Лондона. Есть Национальный театр, в котором осуществляются самые разные проекты - проекты для молодой драматургии, проекты почти коммерческие и очевидно коммерческие. Но каждый проект может существовать в рамках Национального театра где-то около трех месяцев. Затем он либо закрывается, либо переходит на Вест-Энд, где он начинает существовать совершенно по-другим законам, по коммерческим законам, а Национальный театр продолжает делать то, что должен делать государственный национальный театр. В нем нет своей труппы и звездные актёры, скажем, могут там существовать, не подписывая кровью контракта, но и оплачиваются они совершенно по-другому. Я был очень удивлен, когда Хаим Тополь, известнейший израильский актер, рассказал мне, что самые звездные английские актеры считают для себя честью выйти на сцену Национального театра за очень небольшие деньги. Есть разные способы, как может театр строиться, их надо пробовать. То, что я вижу в реальности, этому совсем не соответствует, и вот это движение, о котором вы говорили, Марина, и которое происходит в Израиле сегодня, оно, конечно, убивает серьезный театр фактически, закрывая ему все воздушные пути

Марина Тимашева: А в театре Гешер актеры тоже находятся в штате или это контракты?

Евгений Арье: Эта система у нас сложилась с самого начала, и до сих пор у меня нет необходимости ее менять. Нет актеров, у которых был бы контракт на всю оставшуюся жизнь. Подписывается контракт на год вперед, условия, в связи с успешностью, занятостью актера могут меняться в ту или другую сторону. Но у нас есть общие обязательства на год. Другое дело, что многие актеры, которые со дня основания театра работают, понимают, что до тех пор, пока они хотят, театр будет продлевать с ними эти контракты. Но это юридически, официально никак не зафиксировано. Что касается новых актеров и молодых актеров, то для них, безусловно, этот год является неким испытанием - работать у нас очень трудно и несколько актёров, вполне хороших, за эти двадцать лет просто покинули театр, не выдержав того режима, в котором мы существуем.

Марина Тимашева: А те новые актеры, которые приходят, они приходят из израильской театральной школы? Какова система образования, она сильно отличается от российской или советской?

Евгений Арье: Она очень сильно отличается от советской. Несмотря на то, что целый рад педагогов, которые работают в разных израильских театральных школах, пришли из России, сама система строится по американскому или английскому принципу. Скажем, с первого курса начинают сразу же играть отрывки из спектаклей, могут начать играть Чехова, кого угодно. Есть самая большая школа в Тель-Авиве, в которой за последний год могут поставить до тридцати новых спектаклей со студентами. Мне представляется это, конечно, катастрофой. Вот сейчас очень крупный частный колледж проявил к нам интерес и, может быть, нам удастся создать режиссерско-актерскую группу, которую я буду вести все эти годы, потому что проблема режиссеров встает очень, очень остро, как и всюду наверное, но в Израиле она просто витальная, на сегодняшний день. Если ничего не будет предпринято, то я не вижу перспективы развития театра. Сегодня в Израиле достаточно поехать в Лондон, взять там несколько курсов в течение полугода, чтобы считать себя режиссером, а затем ставить спектакли на сцене профессиональных театров.

Марина Тимашева: Практически то же самое у нас сейчас. Допустим, возникают очень мощные внутритеатральные конфликты, когда труппа требует отставки главного режиссера или художественного руководителя, как это теперь называется. Вот, в частности, сейчас такая история разворачивается в Театре Маяковского, где часть труппы восстала против Сергея Арцибашева. Арцибашев ушел, а кто приходит? У нас нет достаточного количества режиссеров, чтобы вытянуть театр, не говоря уже о том, что очень многие хорошие режиссеры совершенно не собираются возглавлять какой бы то ни было театр, им гораздо удобнее и проще жить "перекати-поле" - ездить туда-сюда, ставить там-сям, получать гонорары. Совсем смешной вопрос: вот я заметила, что, когда заканчиваются в Израиле спектакли, возле входа в театр стоит человек с коробкой, в которой лежат бублики, и люди ужасно охотно, при том, что в это время работают все кафе, бары, рестораны, жизнь продолжается, покупают эти сухие бублики и жуют. Откуда это взялось, что это?



Евгений Арье: Боюсь, что я не очень в курсе истории происхождения этой традиции, но она существует абсолютно во всех театрах, и я сам, пока не сел на диету, с огромным удовольствием покупал этот бейгель и ел его. Так как люди ищут разные пути как заработать деньги на жизнь, то кто-то первый, я думаю, обнаружил, что это может работать, и пошло, и пошло, и вот так это существует. Не знаю, какова история этого. Очень часто у нашего театра, так как очень много музыкантов приехало в Израиль, стоит какой-нибудь музыкант, играет на трубе или на скрипке, и ему после спектакля люди, уже согретые искусством, дают деньги. Они очень неплохо зарабатывают.

Марина Тимашева: Зачем человеку, который может сделать два шага, сесть в какое-то уютное местечко, получить не просто кусочек хлеба, а кусочек пирожного и выпить чашечку кофе или рюмочку чего-то более крепкого, жевать этот бублик? Вы говорите, вы сами жевали. Вы понимаете, зачем?



Евгений Арье: Дело в том, что существует некая традиция, похожая немножко на традицию, которая есть в Нью-Йорке и в Лондоне - перед спектаклем люди обычно идут в ресторан, и в Нью-Йорке, скажем, существует целая система ресторанов, которая за счет этого существует, а после спектакля только молодежь какая-то, и то они идут не в ресторан, они могут закатиться куда-нибудь в бар, и так далее. Во-вторых, те два шага, которые для вас два шага, это для израильтянина, может, и проблема - очень расслабленно, комфортно привыкли существовать. Поэтому, прежде чем сесть в машину и поехать домой, возьмет, купит этот бублик и утолит голод. Израиль - южная страна, народ темпераментный и очень нетерпеливый. Я многие спектакли смотрел советские, которые привозили к нам. Спектакль длиной в три четыре часа не то, что будет не успешен, он невозможен просто. Скажем, "Три сестры", спектакль, который я поставил в свое время, лет 10 назад, был совсем неплохой спектакль, во всяком случае интересный. Как мне говорят люди, если бы я сократил немножко Чехова, что я категорически отказался делать, он прошел бы раз на сто больше в стране. Вот такая ситуация - не выдерживают. Израильская аудитория невыносимо трудно вслушивается в монологи Вершинина в "Трех сестрах", они "пережидают" это. Это меня бесило в свое время, но немножко смиряешься с этим. Вообще в этой маленькой стране ты обязан рассказывать истории, которые как-то касаются жизни этих людей. В этом смысле аудитория очень похожа на американскую аудиторию, она достаточно наивна в этом смысле. Они не будут оценивать режиссерские изыски - их либо это задевает, либо нет. Есть какой-то круг эстетов, которые ездят в Лондон, смотрят спектакли, но это очень узкий круг.