Пресса

17 ноября 2004

Все хотят социалистических гарантий, капиталистиче

Марина Давыдова | Известия

Вести о грядущих преобразованиях, впрямую затрагивающих жизнь учреждений культуры, не на шутку всколыхнули все театральное сообщество. Мнения Марка Захарова и Валерия Фокина ("Известия" от 03.11.2004), а также интервью с председателем Союза театральных деятелей России Александром Калягиным ("Известия" от 12.11.2004) вызвали большой резонанс в театральной среде. Прокомментировать предстоящие преобразования "Известия" попросили человека, непосредственно причастного к разработке новых документов. С Михаилом Швыдким встретилась обозреватель "Известий" Марина Давыдова.

известия: Вас очень ждали на встрече руководителей театров страны, которая состоялась в Театрально-культурном центре СТД. Вы не смогли прийти или просто побоялись?


Михаил Швыдкой: Да меня вроде не приглашали.

известия: Но вы были заявлены в списке, и театральные деятели восклицали: где он, он боится посмотреть нам в глаза.
Швыдкой: Бояться мне нечего. И уверяю вас, нынешнее беспокойство театральных деятелей во многом основано на слухах и домыслах.

известия: Насколько я понимаю, кроме домыслов, есть уже и проект постановления.


Швыдкой: Да. Но пока у правительства, у представителей разных ведомств - от Минфина до Минкульта и Минобразования - не будет согласованной позиции по этому документу (а она не согласована до сих пор), его выпускать на какой-либо общественный суд бессмысленно. Закон, о котором идет речь, касается, кстати, не только театров, но и больниц, библиотек, музеев. Все они существуют в одной форме - форме госучреждения. А дальше возникают нюансы, то есть пространство для уточнений и согласований.

известия: Это-то и вызывает беспокойство. Те, кого документ касается, - в данном случае театральные деятели - хотят сами принять участие в его разработке. Разве это нелогично?


Швыдкой: Надо понять одну очень простую вещь. Деятели культуры, даже самые выдающиеся, если они работают с государственным имуществом, все равно находятся на службе у государства. И пока собственник, то есть государство, не сформулирует до конца, в каких формах оно намерено проводить изменения, разговаривать не о чем. Вот когда сформулирует, тогда - пожалуйста. Есть время на обсуждение и даже специальный общественный механизм, предполагающий такое обсуждение. Оно происходит в тот момент, когда документ из правительства двигается в Госдуму. Тут можно дискутировать, вносить поправки.





известия: А не верна ли обратная логика: поступает инициатива снизу, предлагается проект преобразований, а государство уже пытается понять, насколько они годятся для него. Это и называется гражданское общество.


Швыдкой: Начнем с того, что инициативы снизу не было.



известия: Что совсем никакой?!


Швыдкой: Как правило, все разговоры сводились к выбиванию новых налоговых льгот для творческих союзов. Это, согласитесь, недостаточная база для проведения каких бы то ни было преобразований.

известия: И поэтому государство решило провести реформу сверху.


Швыдкой: Подождите. Ни о какой театральной реформе речь вообще пока не идет. Я хочу, чтобы это ясно поняли. Речь идет лишь о том, что должно быть увеличено количество организационно-правовых форм государственных организаций. Сегодня государственные организации существуют в форме а) госучреждений (это жестко, по смете финансирующаяся структура, где все определено бюджетодателем, а все заработанные деньги находятся на казначейских счетах), б) акционерного общества, занимающегося чистой коммерцией. Есть еще форма, называющаяся государственное унитарное предприятие. Это коммерческое предприятие, которое существует с целью извлечения прибыли, но одновременно может получать государственные деньги, и собственником его является государство. Это чрезвычайно непрозрачная форма, и она должна исчезнуть к 2007 году. Учреждение и акционерное общество, напротив, абсолютно прозрачны по контролю. И они как раз сохранятся.

Государство давно уже решило ужесточить контроль за доходами и расходами. И правильно, кстати, решило, потому что та вольница, которая существовала в сфере театра в 90-е годы, недопустима. Вольница с арендой, с "черными" деньгами. Все просто привыкли так жить. И когда сейчас государство сказало: нет ребята, все - на солнце, на божий свет, началась легкая паника.

известия: Но от тотальной финансовой отчетности театры уже и теперь не могут ни вздохнуть, ни охнуть. Какая уж там вольница! Театр, насколько я понимаю ситуацию, не имеет права купить, не отчитавшись, лишний карандаш.


Швыдкой: Так вот мы и хотим, чтобы театры не отчитывались за карандаши и не бегали в министерство каждый месяц с просьбой перебросить деньги с одной статьи в другую.




известия: Что-то я запуталась. Так в чем же тогда смысл преобразований?


Швыдкой: Объясняю. По мере ужесточения финансового контроля, деятельность учреждений действительно становилась очень регламентированной, но есть сферы, где совершенно необходимы творческая свобода, маневр. Стало ясно, что в некоторых отраслях нужны какие-то промежуточные формы между "акционеркой" и госучреждением. И поэтому года два тому назад в Министерстве экономического развития родилась идея о законодательном утверждении новых организационно-правовых форм существования организаций бюджетной сферы (одна называется - автономное учреждение, другая - специализированная государственная некоммерческая организация). Если театр выбирает одну из этих форм, никто не будет выяснять, какая у вас структура собственных доходов, и требовать отчета о каждом карандаше. Мы как раз и исходили из того, что театрам нужна творческая и экономическая свобода. Не о сокращении числа театров идет речь, а о разумных организационно-правовых формах их существования

известия: Звучит волшебно. Почему же театральное сообщество так напугано? Не на пустом же месте родился этот страх.


Швыдкой: А вот тут мы и подходим к самому интересному. Сегодня государство по отношению к учреждению несет субсидиарную ответственность. Сегодня к нам приходят и говорят: у меня тут крыша падает или основные механизмы не работают, дайте денег. Мы говорим: "Ребятки, но вы заработали столько-то на аренде, столько-то на билетах". "А мы все раздали, и если у нас сейчас провалится крыша, отвечать будете вы". И они правы. Действительно будем отвечать. В случае же если выбирается новая организационно-правовая форма (замечу, что переход из одной формы в другую - свободный выбор театра), ответственность за все перекладывается на плечи самих театров. Тратьте деньги, как хотите, работайте и зарабатывайте так, как считаете нужным, только пеняйте на себя, если вы не заплатите "коммуналку" или зарплату, и артисты подадут на вас в суд. Клетка ограничивает свободу, но гарантирует безопасность. Хотите безопасность - вот вам форма госучреждения. Хотите на волю - вот вам другие формы существования. Государство все равно будет вас финансировать. Субсидия не станет меньше. Наоборот, она окажется даже больше. Но за деятельность театра будет отвечать его менеджмент. И через три года может случиться так, что попечительский совет или группа экспертов встретится и скажет менеджменту: извините, товарищи, ваша работа неэффективна. Все свободны.



известия: А каковы будут критерии оценки? Каковы вообще полномочия этого попечительского совета? Вдруг он решит вмешиваться не только в хозяйственные, но и в творческие вопросы?


Швыдкой: Вы имеете в виду, будет ли цензура. Нет, не будет. Но будет хоть какой-то контроль. Попечительские советы, кстати, отнюдь не новое явление в нашей культуре. Самый эффективный из них, на мой взгляд, существует сегодня при Большом театре. Туда входят представители крупнейших корпораций, от Альфа-банка до "ЛУКОЙЛа", два сопредседателя - Лужков и я. Плюс туда входит крупнейшая консалтинговая компания. Там обсуждается структура жизни театра. В основном, конечно же, то, как тратятся внебюджетные деньги. Ведь немалую часть этих денег дают сами попечители. Им, разумеется, небезразлично, на что они тратятся. Своего рода попечительские советы есть у Эрмитажа, Русского музея, Мариинки (его возглавляет, между прочим, принц Чарльз), у МХТ. И Герман Греф во главе попечительского совета Художественного театра - это не пустой звук.


известия: Есть еще один болезненный вопрос, связанный с провинцией. Одно дело Москва, другое, скажем, Златоуст. Если театр в городе единственный, а его банкротят, как тогда быть?


Швыдкой: Ну, во-первых, театру никто не мешает остаться госучреждением. В этом случае его никто банкротить не будет.

известия: Предположим, переоценили свои возможности, решили стать свободными и не справились с управлением. Что тогда?


Швыдкой: Но ведь банкротится не театр, а менеджмент. Не театр закрывают, а менеджмент нанимают новый. Вот чего боятся. За место свое боятся. Хотят социалистических гарантий, капиталистического жалованья и феодальной неподвижности. Может, так и бывает в отдельный период в одной, взятой за отдельное место стране. Но вообще так быть не должно.

известия: Посмотрим правде в глаза: ведь выбравшие свободу театры скорее всего пустятся во все тяжкие. Вместо театров мы получим сплошную антрепризу, от которой и так уже никуда не спрячешься.


Швыдкой: Только не рассказывайте мне сейчас, что все хотят защитить репертуарный театр. Когда я читаю на афише: Государственный театр такой-то, продюсерский центр такой-то и театральное агентство "Хрен с горы" выпускает спектакль "Муж вернулся из командировки" - а это ведь сплошь и рядом красуется на афишах - то о каком репертуарном театре может идти в данном случае речь. Это и есть оголтелая антреприза, живущая при этом на дотацию от государства. Часто о защите репертуарного театра кричат те, кто давно работает по коммерческой схеме внутри социалистических учреждений. Чуть что - сразу: нас хотят закрыть, уничтожить, разграбить. Чем больше я слушаю эти крики, тем больше убеждаюсь, что преобразования необходимы. Вот сколько работаю в министерстве, я почти ни с кем об искусстве не поговорил. Иногда с Табаковым, Захаровым, Гергиевым. Ну с Гетой Яновской. Все старая, замечу, гвардия. Но это очень редко. В основном я слышу разговоры о деньгах. И не потому что я место такое проклятое занимаю, а потому что мы вообще разучились понимать, что такое миссия театра.

известия: Действительно разучились, но не правильнее тогда уж провести полноценную реформу? Создать дифференцированную театральную систему, которая предполагала бы и достойную жизнь артхауза, и возникновение открытых площадок, и контрактную систему. Эти вопросы давно назрели, но ни один из них с помощью того документа, о котором мы говорим, решен не будет.


Швыдкой: О какой реформе может сейчас идти речь, если даже самые минимальные преобразования встречаются с таким криком и ужасом. Другой вопрос, что переход к новым формам повлечет за собой неизбежное изменение многих вещей. Как минимум исчезнет ситуация, при которой нигде никогда ничего не меняется, а руководители могут пожизненно сидеть на своих местах.

известия: А у самих руководителей будет возможность по-новому формировать труппу, увольнять актерский балласт.


Швыдкой: Да она и сейчас есть, эта возможность. Уверяю вас. Политической воли - нет.




известия: Скажите, у вас лично, не как у госчиновника, а как у театроведа, нет никаких опасений за судьбу театра и культуры вообще? Или все же есть?


Швыдкой: Конечно, есть. Все эти разговоры уводят нас от более сложных общеконцептуальных проблем. Экономисты, на мой взгляд, действительно испытывают одно серьезное заблуждение. Они считают, что расширение платных услуг на рынке культуры позволит им ослабить давление на бюджет. И если победит сегодня такая точка зрения, это действительно будет катастрофа. На самом деле, чем больше рынок развлечений, тем выше ответственность государства за некоммерческие сегменты: нужно финансировать сложное авторское кино, нужно поддерживать эксперименты в театре и музыке. Сохранение материального наследия, сохранение идентичности нации - все это рынок обеспечить не может. Он может дать только духовный фитнес. Вторая сложнейшая проблема это - соотношение средств, которые тратит государство на сохранение и на развитие. Грубо говоря, на культуру и на искусство. И тут надо пройти между Сциллой и Харибдой. Часто возникает ощущение, что надо только сохранять, а вкладывать в развитие не нужно. Это еще одна ошибка. И ошибка принципиальная. Вот эти-то проблемы нам и надо решать.

известия: Так вот и надо их решить принятием умных законов.


Швыдкой: В том-то и дело, что это не законодательная вещь. Это вещь инструментальная. Она находится в пространстве исполнительной власти. Ее надо решать на уровне экономических прогнозов. Тут никакого закона не придумаешь. Но решение этих проблем гораздо важнее, чем то, о чем мы с вами сейчас говорим. Я думаю, это вообще самое важное.


оригинальный адрес статьи